向文波做客阳光卫视谈新浪开博和徐工并购案（下）_人物访谈_精英

不要把改革开放和引进外资划等号

　　主持人(陈平)：因为中国改革开放28年，28年当中，是开放促进发展，实际上包括中国的鞋子，衬衫，包括体恤，包括打火机，都要反倾销，要搞出火的温度是多少，听起来是很荒诞的，但是本质是一个利益，是要保护它的利益。我的产品要卖给你，你的产品要卖给我，这种东西从短期来看，对它好象是能理解，长期来讲，对欧洲是不利的，会导致衰亡。

　　主持人(陈平)：除了是一个自然经济社会，自然经济社会是一个自我封闭、自给自足的社会。进入工业社会以后，尤其现在是后工业社会、信息社会，包括人们各种观念、服务社会，在这个时代，实际上任何一个国家，包括任何一个个人都没有办法再能够说我能绝对自主。

　　向文波：我从来没有说要把中国封闭起来，什么都要自己干。

　　主持人(陈平)：我说的是什么意思呢？开放全球一体化，不以个人意志为转移的，是必然会发生的。

　　向文波：这是你的判断。

　　主持人(陈平)：对。中国的政府也好，包括每一时期的民族利益也好，某一部分人也好，某一部分阶层都会在全球化过程中表现各种各样的观点。当然，全球化，就像以前的人们有一个村庄、有一个部落，然后发展到超越一个部落的地区，从而变得更大的一体。比如今天的欧盟，欧盟原来是一个国家，现在变成除了军队没有合在一块儿，其他很多东西都变成共同一体了，把过去军事一体的东西委托欧盟来管理，我并没有说……

　　向文波：我认为你刚才描述的地球村，我认为终于有一天会走向的。但你超越这个事情做的话，也是不安全的。比如社会主义、共产主义是没有错的，我相信社会主义、共产主义的理想会实现的，但要超越做的话，后果也不一定会好。比如全球化，事实上大家都在对自己进行保护，并且有激烈的利益冲突的环境下，我们利益共享，没有边界，后果也是非常严重的。

　　主持人(陈平)：我没有说没有边界、没有原则。

　　向文波：那我们的意见是一致的，都认为是有边界，是有原则的。

　　主持人(陈平)：这正是我搞不清楚的问题，徐工如果被凯雷并购了，算不算对中国国家经济安全构成威胁。

　　向文波：我反问一个问题，假设徐工被收购了，中国还有哪几个企业不被收购？

　　主持人助理：它是一个底线，是这个意思吗？

　　向文波：你认为谁不能被收购？比如我们搞经济安全，这不是一个概念，要懂管理机制，管理机制是什么？什么是它的底线，要不要底线。

　　主持人(陈平)：这只是一个推论，但是从任何一个实体法的体系，比如一个企业在这个国家属于老大，我说的概念，因为任何的规则都是人定的，你可以定出规则出来，说这个理由就不能进

　　向文波：对于中国经济的理解，到底是怎样的经济？不要把改革开放和引进外资划等号，这不是一回事。为什么？不要把引进外资和加强外资管理混为一谈，这是两码事。所以，如果说我们把中国所有的成就都归结为引进外资，这是错误的。把引进外资广泛的又理解为反正什么都来，来得越多越好，来了什么都要，这也是错误的。战略当中有一个管理，在改革开放早期，因为我们国家很封闭，我们缺少外资，缺少技术，我们通过希望引进外资，带来先进的管理、先进的技术，并且给外资一定的优惠政策，这是考虑中国当时被封锁，认为我们基础设施很差，人家的投资成本很高，给他们一定的风险成本，给予一定的优惠政策，这都是合理的，并且是积极的，效果也是很明显的。问题是这个政策执行了几十年，外资在中国投资当中，政策环境已经发生了很大变化，在这个时候，应该怎样投资？让政策回归理性是时候了。这是一个概念。

凯雷收购徐工不合法

　　主持人(陈平)：向总，我不是说不能改，而是要明白，凯雷收购徐工合法不合法？你说的所有的话都可以证明，甚至提出更多要求的话都可以，一个是公民提出的要求，可以改变法律，因为情况变化了。在法律没有改变之前，现在合法吗？

　　向文波：不合法，我开始讲得很清楚。

　　主持人(陈平)：就是因为汽车产业不合法。

　　向文波：这是很清楚的。我们讲国企改革也好，比如说审理一个案件也好，或者哪个部门的财务也好，依据是什么？是法律和法律的政策，我是说徐工并购案首先是违法的，因为它违反了国家汽车产业政策，它突破了国家政策的底线，就是这个概念，是使我们的价格进一步提高，或者拔高，但是要考虑到目前经济现状，考虑到经济安全或者产业安全的话，徐工这个事情跟经济安全和产业安全又是不相关的。

　　主持人(陈平)：我们可以推动修改法律。

　　向文波：你说得很对，并不是说中国的法律已经很完备了，按照现有的法律可以解决所有的问题，恰好相反，中国的法律不完备，比如交易原则是什么呢？徐工放弃了30亿的高价，而选择了20亿的……讲究逻辑道理，这就有一个问题，到底是根据什么来进行取舍，这是交易原则的问题。发现这么多事情谁负责呢？这讲的就是程序问题，这就是交易管理的问题，这就是我要讨论问题之一。

　　主持人(陈平)：我们讲的是两个方面的两个概念，一个是是否合法？是否合乎程序？这是一个概念；第二，作为任何公民，都有权利对国家的各项政策、法规提出修改的意见。

　　向文波：我认为是这样的。因为徐工某种意义上不是个人的资产，是国家资产，我们老百姓是有知情权和发表意见的权利，这是第一。第二，即使这个资产不是国有资产，如果说它涉及到国家利益，老百姓也是可以发表意见，比如美国都是私人企业，国会要发表意见，不是说这个东西是你的，你就可以随便乱来。为什么？作为中国公民，你首先要对国家富有责任，你的行为受国家利益和国家法规管制的，你的行为必须符合和服从国家利益的，这一点是毫无疑问的。所以，从这个角度来讲，不管这个企业是什么性质，一旦涉及到个人的利益，老百姓就有权利对这个问题发表看法和意见，现在奇怪的是什么呢？所有的交易程序和交易文件是公开的，比如到底卖了多少钱？是怎样谈的，到底中国中海油对中国政府是什么承诺，是公开的。但中国一个国有企业的交易是封闭的。到现在为止，老百姓对这个东西不知道，只是根据徐工释放的有限的信息，大家在窥视，这个交易是这样一回事，为什么不公开？说保密，这是错误的，如果涉及到企业秘密呢？这是要保密的。如果作为交易本身，比如卖了多少钱，卖了多少，这不涉及到机密。所以，应该是公开的。但现在的交易，老百姓享有充分知情权的权利，而现在看不到里面的

　　监督的程序，比如听证会，关于加强外资并购管理的一个规定当中，2004年出台这个规定的时候就提到听证制，但这个听证制没有开过，徐工这个事情出来以后才开始搞谈，搞过两次，我看到保对说向文波成为唯一的反对派，这个听证会怎么开的呢？参加听证会的人在开会之前，接到了徐工的电话，这是一个程序。另外，参加听证会，我也没有讲是听证会，参加这个会议的人，对徐工来讲根本不知道任何信息，你去听什么听证会呢？我认为这些制度都是要通过规范的。

　　主持人(陈平)：假设经过这样的置疑，你提出置疑了，最终证明徐工的交易是合法的，徐工的交易过程是合规，包括它该是公开的应该是公开的，没有秘密交易，你认为在这种情况下面是可以接受的，还是不能接受的？

　　向文波：我谈得很清楚了，如果既合规又合法，也卖了一个好价钱，你有什么不可以接受的，目前是没有合法，又没有卖到好价钱。

　　主持人(陈平)：你置疑的不是一个该不该对外资开放的问题，而是这个事情本身合法不合法。

　　向文波：我反复讲一个概念，不要搞混淆了，我反对凯雷控股徐工不是反对外资，不是反对外资参与国有企业改制，不是反对国有企业体制改革引进战略投资者。

　　主持人(陈平)：是这件事本身。

　　向文波：所以不要这个事情搞成意识形态。意识形态是别人传达给我的，我没有什么意识形态。什么叫意识形态？过去讲的意识形态就是价值形态的东西，比如资本社会主义、社会主义这些东西。上次我看有人写，向文波引出了第二场姓资姓社的改革，这更荒诞了。

六部委政策出台跟我没有太大关系

　　主持人(陈平)：我同样接到一个电话，是一个著名的风险投资基金的人，我问你最近干什么？他说我最近放假了，我说为什么呢？他说六部委出台一个文件，对我们毁灭性的打击，是名企在海外上市几乎完了，我说怎么会这样呢？就说是向文波搞的。

　　向文波：说老实话，要不看六部委的文件，我觉得不公平。但是，这个事情是不是我的范围，我不反对企业海外融资。我既不反对民企融资，也不反对国有企业融资，因为引资是很正常的行为，只要发展权和控制权在我手里，在哪里上市没有关系，比如我在美国和香港上市，老板是我，股东是我，控制权是我，这没有关系，因为资本市场是流动的，所以，如果产生这样的话，我表示抱歉，不是我搞的事。

　　主持人(陈平)：你把红筹上市给断了。

　　向文波：六部委文的出台跟我这个没有太大的关系。因为六部委文件早就在酝酿文件，04年2月份对其进行修改，当时是很粗略的文件，现在时常发生了很大的变化，比如海外收购，兼并上市公司，比如我们讲的垄断的问题，是引进外资战略发展到这个阶段引发的一些问题，所以进行修改完全是在情理之中的。

　　主持人(陈平)：对于民企海外上市，应该是一个资产上市，国内的资产控股权，只有把控股相当大的股份转移到一个境外的模式，比如免税的一个岛呀，把内资企业变成外资企业，一定要履行一个程序和管理，我认为未尝不可，这是一点。

　　第二，因为现在是内外资在中国，确确实实是有不同待遇的。原来是一个内资，它也是享受内资的待遇，这个待遇有好，有不好，比如税是外资企业搞，但有些方面能做，准入点多，外资准入受一些限制。如果变成了外资，税就要少交了。

　　向文波：我现在还弄不清楚有多少内资和外资。

　　主持人(陈平)：很多了。比如电信增值业务，外资就不能控股。互联网增值业务信息服务，外资就不能控股。

　　向文波：这类产业属于国家安全产业，我们电脑进入美国大院，这是合理的。现在我看到好象还没有几个外资企业不能控股。

　　主持人(陈平)：在规定上面。

　　向文波：现实生活当中，外资入股了吗？外资开放，你是可以进入的，是有条件的，你不能控股呀的。

　　主持人(陈平)：外资有完全不能进入的。

　　向文波：我知道，但少得非常可怜，可能数不出几个来。比如银行、电信、交通、汽车产业，证券。

　　主持人(陈平)：电信运营商是不允许的。是还是有这个限制的。

　　向文波：肯定有，但是不多了。

　　主持人(陈平)：内外资待遇还是有差别的。比如外资现在还是享受一些超国民待遇，优惠政策。包括在不同待遇条件下，外资转变形式要经过一定的审批，只要把审批或者备案，把它的程序变得很透明、很清楚，不要含糊，到官场办事最怕含糊，一含糊就是官大说话权利大，没有法律标准，我觉得未尝不可。

　　向文波：比如我们是社会主义国家或者计划经济体制国家。

　　主持人(陈平)：按不，我们不是计划经济体制国家，而是市场经济体制国家。

　　向文波：有计划经济体制国家。市场是什么概念呢？任何一个国家，它也是有管制的，没有说政府没有管制的。

　　主持人(陈平)：我刚才说的不是没有管制，只要政府存在，就有管制。

　　向文波：即使加强管理，境外上市管理也是合理的。

　　主持人(陈平)：我只是说这个管制，因为法律必须是很清晰的。行就行，不行就不行。

　　向文波：清晰是最好的，我看六部委的文件，什么该批，什么不该批，不是很旗帜鲜明。很多东西，包括美国，

　　主持人(陈平)：没有在标准上面很明显。

　　向文波：程序上标准。

　　主持人(陈平)：对。程序上标准，但我们现在很多问题，标准上不清楚，而程序上没有一个标准。

　　向文波：我讲国有资产交易管理就是要解决这些问题。一个国有企业这样卖掉，贱卖有贱卖的道理，贵卖有贵卖的道理，不要钱有不要钱的道理，生有生的道理，这怎么得了呢？那么，谁把这个关，国有企业的权威是缺位的，实际上是经济人操作。如果价值没有规范的理由称呼，这样不就乱了套吗？所以，这就是讨论徐工并购案的意义所在。以前破破烂烂的企业，都是一些小企业，是中国自己卖了自己，这个肉是烂在锅里，这个问题不特是很大，问题是国内企业，它的资产，大型企业的价值是不一样的，它对国家的经济安全和战略利益的管理是不同的，如果还没有这种机制的，还是这样糊里糊涂搞得话，问题就大了。

　　主持人(陈平)：合法、合规是一个概念，作为公民表达看法是另外一个概念。

　　向文波：这有两个概念，一个是合法合规，现有的合法合现有的规，还有就是基本做法。

　　主持人(陈平)：符不符合现在的法和现在的规。

　　向文波：但是徐工并购案如果没有法，还要有判断。就像美国一样，尽管优尼科和中海油，我也查了法和标准，但是，我的判断是损害了我的利益，我也可以否决你，更何况现在中国的法律体系和美国比，实事求是讲还是相差很远。即使美国这样高度法制的国家，法制很健全的国家，出现这个问题，也是要判断的做，中国也不要过分的强调，这个地方符合哪一条哪一规，政府同样可以根据自己的判断作出裁决。

　　主持人(陈平)：还是要讲法的。否则完全人治是很可怕的。

　　向文波：比如某一个企业的并购必须经过哪一即的审批，这也是法，并不违法。

　　主持人(陈平)：法律的程序和调温是不可问的。中国的湖南人的性格真有特点。

纠缠我反对徐工并购的动机没有太大意义

　　主持人助理：两位先生，能否借用一点时间，因为直播进行了一个多小时，你们针锋相对，网友埋怨没有时间提问题，现在我们进行提一下问题。对你们都有很尖锐的问题，谁来回答呢？先给陈先生提一个问题。有一个问题说，陈先生，看网络上的介绍，你是泰德集团和阳光卫视的董事长，那您怎么懂三一和徐工的问题？您是不是向文波的托呢？

　　主持人(陈平)：我今天第一次见到向文波先生。我可以告诉大家，不是托。当然，每一个人都有他的自我看法的权利，你认为我是托也没有办法，我希望我的见解能改变你的看法，改变不了也没有脾气。

　　主持人助理：两位争论这么激烈，也不像托。都有口头禅，向先生说你说得不对，陈先生说不不不，看来也不是托。

　　向先生的问题，不管是徐工的管理层还是向先生您，还是外资凯雷都是在为自己的利益说法说话，你怎么看待这种意见？

　　向文波：我已经讲得很多了。

　　主持人(陈平)：如果你就是为了企业的利益，通过法律手段来阻止一个不合法的交易，我认为这也可以。

　　向文波：纠缠这个问题没有太大意义，因为我们要谈的是徐工这个事情有没有意义？这才是要说的，而不是谈动机是怎样。

　　主持人(陈平)：关于合法不合法，要从法律的角度来判断。作为28年的改革开放，我是亲身经历的，我是希望更好地改变改革开放的局面，这也是我希望的。

　　向文波：你是直接参与，某种程度上，三一包括我是改革开放的直接受益者，如果没有改革开放，哪会有三一呢。如果你给我戴一个帽子，反对改革开放，这太没有理由了。所以，这说不过去，有的还说姓资姓社？如果民营企业家是典型的资本家，你就姓资，我向文波是典型的姓资，怎么会，这个我认为有点离谱。现在我们讲是国家利益，既不是意识形态之争，也不是改革开放的大政策之争，而是在改革开放中间维护和保护国家的利益，这是改革开放的原则或者要把握的尺度。什么叫改革开放，没有引进外资就不是改革开放吗？这完全是错误的，小平同志是这样说的吗？不要和这个划等号。也不要把中国经济建设的成就就等于是引进外资，改革开放是两个层面，首先是改革，然后是开放，开放不等于是引进外资，我们还要走出去，还要引进来的。引进来，不仅是引进资本。

　　主持人(陈平)：开放本身就是改革。

　　向文波：是不是说，开放就是改革的组成部分，但是改革包括很多层面，政策、法规，包括脑子里的观念、体制，这都是改变。所以，这是改革开放带来的结果，但不要把改革开放跟引进外资划等号，开放不等于外资，开放要引进来走出去，怎么会等于引进外资吗？为什么反对凯雷控股85%呢？

　　主持人(陈平)：你要把凯雷和外资收购分开来。

　　向文波：就是反对改革开放，就是想走保护主义，你就是想怎么怎么样，这是错误的。不能要这个划等号。

　　主持人(陈平)：你就是一个国内民企去收购徐工，它也要以合理的方式、合法的方式、合理的价格来进行收购。

　　向文波：这是交易呀，所有的交易都要合理，这是肯定的。但现在问题不是这么一回事。

　　主持人(陈平)：你没有把这个东西跟外资政策搞在一块儿。

　　向文波：就是不要把反对引进外资扯到一块去。

　　主持人(陈平)：从来都是有管理的。

　　向文波：我没有承认和反对引进外资，我还要到北京进行投资的，但别人也要到我们这里进行管理呀。

博客事件给我添了很多苦恼，但我并不后悔

　　主持人助理：向先生，你引起博客红人事件，也是财经今年的博客事件，你不是媒体之中人，能否承受得了这种喧嚣，你是否后悔？有没有这种觉得是否当时没有这么多事，自己没有写这么多篇文章，还是您在其中渔翁得利呢？

　　向文波：这给我添了很多的负担和麻烦，也添了很多的苦恼，这都是实事求是，但我并不后悔，因为这件事是有价值的，这是一个概念。针对这个事情，能够达到我刚才讲的三个目的，或者能促进三个问题解决的话，我想对于向文波一生来讲，是一个值得纪念的事情，这是一个目的。另外，作为一个人要对一个利益集团去发起挑战的话，你所谓的压力也可能是超出想象的。因为这个事情对三一来讲，还是向文波来讲，不是一定要干的事情。因为徐工某些人，或者管理的某些人，因为他不是个人，徐工不是个人的行为，而是集体的行为，所以我讲是这么一个概念。

　　主持人(陈平)：你怎么会想得起来，是什么东西，比如中国13亿人，怎么就你跑出来了，用博客先提出置疑，这是一个问题。第二，我今天才知道，很奇怪，我原来以为你是博客高手，你不会

　　主持人助理：都是口述是吗？

　　向文波：对。

　　主持人(陈平)：这是很奇怪的事，我问了，怎么回事？是什么东西触发你投入进去的？

　　向文波：现在讲，我探讨徐工问题，不是现在开始的。应该讲在2005年11月份，中国机械行业会议上，大家涉及到了这个问题，我在会上了发表了自己的意见，我是反对的，并且在会议上某种反对的不是一个，某种反对上成为了批斗徐工改制的会议，可以看到那个会议的报道，这是一个概念。第二，为什么是我谈出来的呢？也有它必然的原因。因为我正好和徐工在一个领域中做事，我们属于一个更大的产业。另外，和个人的性格也有关系。我这个人的性格看起来还是非常随性的人，我有自己的想法一定会表达。另外，国有企业有些情况有自己的难处，很多人都想做徐工的事，但反对的动机不是很强，这是一个概念。我为什么用博客的方式呢？有些事情是很偶然的。有一个朋友问我，说向总，你是不是经常会写一些东西。我一想，我几十年没有写过东西，大学毕业写情书，之后就再也没有写什么东西了。自己想了想，在社会上这么多年，其实还是有很多东西想表达和可以表达的，这是可以讲的，就是我们做经营企业的经验，比如说我们经历了很多的大事件，比如作为中国股权分置改革，在改制过程当中，老百姓很关心的，你要做一个说明。另外，作为一个企业家，不管你是民营企业还是国有企业，首先这些资源是社会来的，不是你个人的，某种程度上，你把你的经验贡献于社会，这是作为企业家的责任。我把我的经验共享出来，让想建立企业的人可以进行借鉴，可以进行共享，这是我们的责任。我看到博客是一个好东西，他不写官员文章，比如不用写论文，你发表文章，每一个刊物都有自己的立场和观点，可能背后要做很多的修改。作为我们搞企业的来讲，没有搞那些事情，因为不是一个学者。我们利用这个灵活的方式，想写就可以写，你没有时间可以不写，你可以写长，也可以写短，把自己的观念写出来就行了。这种形式对我来讲，能够满足我想表达的愿望，同时又不会给我增添太多的负担。所以，我认为博客是好的东西。

　　另外，博客，大家可以在互联网上交流，因为我的想法本来是和大家交流，并不想谈个人的生活，花前月下，我认为没有什么事情，我只向把自己的经验和大家分享。我认为这很好，所以就开始写博客。你们知道我不会打字，我一般都是自己写好以后，拿一个草稿，秘书给我打印出来，在打印的稿子上我再做修改，因为我自己有时候写的字很难看，自己都看不清楚，然后回过头来做修改，完了以后就把博客贴出去，我的优势，我可以有秘书，一般老百姓没有条件，就自己动手了。

　　主持人助理：有一个网友提出，“向先生，现在可以解放你的秘书了，因为阳光卫视开通了《波波客》，你可以直接到这里说了，也可以不用改稿子了，你秘书的这份工资也可以省了”。

　　向文波：省不了地，不是我想来就来了，还得陈总批准。另外，我也不能天天往北京跑，所以工资还是省不了。

　　主持人助理：向先生有时间会来我们节目，没有时间的话，有一点点想法，还没有总结成大想法时，还需要通过博客发表。有一个问题提给陈先生了，你是怎样想到《波波客》创意的，又是怎样想到让一个博客红人跑到《波波客》发表意见，是否要借他博客的名声，把博客的网友都吸引到《波波客》上来。

　　主持人(陈平)：不是说吸引到《波波客》上来，这是一种技术进步，必然会走到这一步来。第二，我相信，就像为什么电视在目前对人还是有很大的影响力，因为人的五官要接受信息，把博客和播客和电视结合起来，对于一个人来表达自己的信息、情感等等，表达的更强。表达更强的东西，同时又是互动的，这样就具有比单一的博客、单一的播客，就有它的优势。所以，我说这是一个水到渠成的，并不是说我们拉来的，是水到渠成的。我不做这件事情，我相信也会有其他的媒体会做这件事情，有电视和广播来做。但广播的话，它的覆盖率是很强的。第二，电视采取的是专业的一种视频和音频制作的方法，所以呈现出来的画面，它的清晰度，对人影响的冲击是最大的。但电视台有一个缺点，广播和电视是时间固定的，这段时间不看就没了，这是一个缺点。第二是单向的，不是双向的。如果再加上互联网博客随时随地，只要上上网就能看、就能写、就能表达，岂不是更好。再加上现在有宽频，文字加图象、加视频，加电视，实际上这是一个现代信息技术发展的产物，也许下面还有什么没有发展下来。

　　主持人助理：这就是你说的全息，对吗？

　　主持人(陈平)：对。

我为何要选择新浪网写博客表达看法

　　向文波：我写这个博客，我非常同意刚才陈总的看法，这是一个必然的结果，因为技术发展到这种程度，必然会有交汇的。第二，博客是一个新生事物，怎样良性的发展也是一个问题。我个人觉得，博客最好还是以实名制为好，比如我的博客是实名，我说话比较负责任，不像有些人，匿名博客写的话。

　　主持人(陈平)：文负其责。

　　向文波：不是名，可能会影响到博客的发展。

　　主持人(陈平)：这倒是，我想博客，《波波客》这种东西比较好，你用假名，但你的人跑不了。以后有一种方法，你不愿意打字，你不打字也可以解放你的秘书，为什么呢？你可以对着电脑，我想我们会很快安排技术人员来做，给你开一个窗口。只要把你的电脑打开，你对着它说。

　　向文波：那就好，我期待这个技术尽快的出台。

　　主持人(陈平)：你对着它说，人家就知道你在说什么了。然后你也可以看见人家对着你说，人家写的你看，这样就省了事了，我想这个应该能做到的。

　　向文波：通过博客，我想这是网络的力量，一是我选择新浪网，新浪是一个门户网站还是很有影响的，因为这还是有很强的职业敏感性的，这是热门话题，和他们还是有关系的。我个人的观点，不是现在谈出来，我的观点在2005年11月份厦门行业会议上，是面对很多记者，我是在会上就已经表达的，当然，那时候都是业内的记者，跟这些行业的讨论，显然不愿意讲是非，因为都是利益相关方，就没有传播出去。但是，网络，同样的声音，在网络上说，它有不同的效果。其实我并不是现在讲，早就讲了。我讲，有些人说，向文波应该通过正规的渠道去反映。其实这些事情看起来是非常正规的，其实也是最没有意义的。因为很多东西不规范，比如关联交易，很多部门都在管，但也不知道谁在管这个事情，你还找不到。

　　主持人助理：假如我们做一个传统电视节目的话，可能最后还是会删除两位先生的很多观点，最后播放给观众。如果现在是阳光宽频，我们的《波波客》，刚才两位说的话，可是实时传播给网络所有过周末的网民们，他们接受到了，不经过媒体主观性的选择，比如说哪句话可以说，那句话不可以说，这就是《波波客》占据很大市场的原因。

　　主持人(陈平)：我建议尽快给向总开一个窗口。

　　主持人助理：我想不仅向总需要这样的窗口，其实很多人需要这样的窗口，就像有一个网民叫天一，他讲，上《波波客》这个栏目，有什么样的准入机制？是不是只有企业的老总才可以来？什么样的人可以来？什么样的人可以说，什么话不可以被删，咱们栏目的准入机制是什么？

　　主持人(陈平)：开了以后，任何人都可以来。说什么样的话，应该说很不容易被删掉吧。

　　主持人助理：刚才这个场面，也证明了只要《波波客》来的嘉宾，只要想说法，甚至任何标点符合包括语气都不会被删除的。

　　向文波：我认为确实有一些需要删，比如违法的事要删，因为这是新生事物，大家要爱护它，爱护它的最好方式就是让它变成社会有意义的事情，而不要变成有害的事情，原则就是合法，这是一个文明的底线。

　　主持人助理：这可能就是刚才说的准入，我们不是要找什么名人，我们要找负责任的人。

　　向文波：找名人就没有任何意思了。

　　主持人(陈平)：对，我找你是因为你这个话题。

　　向文波：找我，就不是找名人。

　　主持人(陈平)：不，因为互联网是一个信息共享的时代，它的一个特点，就是中心，没有传统社会的中心，传统信息的状态，总是我说你听，我演戏我看戏，我播你听的状态，因为是信息不对称的社会，形成了也些事情发布出去，要有一些发布信息的平台，有些只能是接受者，或者有些是被动接受者，因为本身是一个非对称的状态。互联网是让每一个人只要上网，它都是一个信息的对称和共享的一个状态。在这种状态下面，第一是没有中心的，第二没有因为信息不对称或者强权而形成的错位，但是它也会形成中心。比如说你提出这个话题，这个话题形成很多的兴趣，不管是反对还是拥护，你总是这个话题的中心。第二，假设你说的话被很多人认为是正确的，你就成了在这个话题里的权威，所以互联网是在中心和权威的形成过程。

　　向文波：我认为在这当中一定要文明，一定要合法。

　　主持人助理：你说这样的话题也是由于自己个人的感受。有一个问题说向先生，你写博客，好象是很平和的样子，但实际上您对于议论有没有一种心里的委屈，你会不会删除很多对您的一种埋怨，对您的一种谩骂？

　　向文波：你们到网上看我保留的东西就知道了，我删了什么，但对于一些重复发，发个不停的，明显影响讨论，一发就几十条，这样就没有意思了，可能就会删掉它。另外，确实没有任何价值的，我基本上不删，尽可能保持原貌。

过去的国有企业体制改革思路是错误的

　　主持人(陈平)：现在网上还有什么互动的。

　　主持人助理：现在网上的问题很多，在改革开放和国企改革当中，重工体系遇到很大的挑战，开放是可以增强企业能力的路径，但也会遇到很多的问题，向总是业界人士，你认为如何解决提高工业企业市场化的能力，问题上究竟应该怎么办？

　　向文波：我和主流经济学家的看法会存在一些看法，过去的国有企业网体制改革，我认为思路是错误的，还是强调在产权改革的层面，比如前一段时间搞得很厉害的MBO，希望把经营者作为企业的所有者。我个人觉得，这种改制方式，对于地方小企业可能是合适的，但是对于大型企业来讲是行不通的。另外，这个企业经营的成败，关键因素是治理结构有关系。因为国外的这些国家，包括市场化的这些国家，他们也不追求经营者和所有者一体化，经营权和所有权恰好是分离的。现在的国有企业问题在哪里呢？在治理结构上存在这么几个问题，一是有缺位的问题，国家是名誉上的所有者，但国家是缺位的，是一个概念，是没有履行所有者权利的，所以是缺位的。

　　第二个问题，对经营层的激励不到位，或者没有有效的对职业经理人的激励体系。

　　第三个问题是没有配套的监督和评价的体系。我认为这有国有企业治理结构存在的问题。所以，国有企业改革的话应该退出。应该有一个路线图，最终来讲国有资本还是应该退出，为什么？倒不是因为国有企业搞不好，而是国家作为一个规定的制定者，不能产生角色的出位，本来是制定规则的，你是裁判员，不能变成运动员，从市场公平、公正或者市场的秩序的角度来讲，国有资本是应该退出来的。但作为中国是一个特殊的国家，是由计划经济向市场经济过渡的一个国家，在过渡中间，如何实现国家资产的有序退出，这是战略问题。不是搞运动式的，明天所有的国有企业都退出，这是不行的，实际上这也是不可操作的。我的个人想法是，第一步，国有企业改革首先从结构上开始，怎样解决这三个问题，然后在有序的情况下实行国有资本有序退出，所谓有序，退出期间要兼顾国家，第二，让国有资本交易有一个合理的交易价格，这是有序退出，这是我认为国有企业改革的路线图。

对收购徐工我并不是志在必得

　　主持人(陈平)：我看到一个问题，说向总是否对于并购徐工志在必得？

　　向文波：我认为这是不现实的，我当然希望这样，但我觉得复杂，我没有什么心情说志在必得，因为我做这个事情，不是说为了收购徐工而搅这个局，这是不对的。所以你说我志在必得，还离得太远。

　　主持人(陈平)：不是我说，是网上说的。

　　向文波：我知道。

　　向文波：你认为有可能吗？

　　向文波：不能说没有可能，但也有可能，但我觉得离志在必得还相距比较远。

　　主持人(陈平)：我提一个问题，从三一重工目前的财务报表情况来说，如果徐工是按照你所说的估值，所动用的资本量是很大的，可以用各种方式，可以用合并的方式，假如是现金收购的方式，这种压力还是不小的？

　　向文波：我钱从哪里来？

　　主持人(陈平)：你需要融资。对不对。如果你问钱从哪里来？我认为不专业，我问都不问。对不对？

　　向文波：对。

　　主持人(陈平)：我相信给你收购的条件，你自然会有钱，为什么呢？因为你会从资本市场上游资去。假设资本市场也是来自于境外资金，你怎么做？