大家晚上好！
主持人助理：博客博览天下，播博客尽收。欢迎你收看正在直播的阳光卫视阳光宽频，全息媒体互动栏目《波波客》，我是主持人助理，下面来介绍第一位《波波客》，是三一集团的执行总裁坐在我右手边的向文波先生。介绍第二位《波波客》是阳光卫视泰德集团董事长陈平先生。陈平先生好。
主持人(陈平)：大家好。
主持人助理：刚才说到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？
主持人(陈平)：波波客的概念，博客是网络的支持，播客就是网上宽频的这种可以说是个人用DV拍的网上宽频的播放的影像、视频。如果是把网上的博客和宽频的播客，再加上电视、演播厅里面的这种真人谈话以及和网上的互通、互动和宽频上的互动联合在一起，我们就称它为《波波客》，这是新起的概念，对不对不知道，总是要取一个名字。
主持人助理：《波波客》概念，向总听过吗？
向文波：我刚才问陈总，我说我怎么对这个《波波客》不熟。
希望通过徐工案讨论能够解决三个问题
主持人助理：但是，你对“博客”两个字应该是很熟悉的。
主持人(陈平)：因为向总通过一个博客在财经领域、外资领域的一场大争论，人们有很多误解，也有很多争论，是这个领域的风云人物，所以请了博客大师来谈《波波客》。
向文波：博客大师不敢说，我只写了一些东西，引起了大家的反响。
主持人(陈平)：大师和过去的大师不一样，播客和博客时代，互联网的发展是人类社会进入了一个或者越来越接近全息的一个时代，过去电话是听到声音，电波是通过密码传出来的，互联网是每个人的互动，可以以全新的状态和社会精英共同交流。在这个年代，能够迅速地把思想表达出来，在社会上引起了反响，称之为博客大师。
向总最近引起社会上非常关注的一个话题，是关于徐工集团的凯雷入股案，现在媒体上说法都很多，我想能够请向总把本意表达一下，到底表达是什么含义，现在是全新，全新的表达意思最准确的。
向文波：为什么谈这个事情呢？我们公司所承受的业务和徐工是属于同一个领域和同一个产业，我本身对徐工有比较准确的理解。另外，徐工，我个人看它是一个标志性的事件，它是中国的国有企业改制或者改革已经进入国有大中型企业的层面，这是第二个原因。国有大中型企业有什么特点呢？它是国家经济的主体或者主导力量，这是第一个。
第二，它的价值形态与过去的地方小企业是不同的，我认为最具价值的是它的品牌和无形资产，而不是过去讲的帐面上的有形资产。
第三，这些企业大都是行业的龙头，享有很高的市场份额。
这几个特点表明了大型国有企业的改制和改革，实际上是与国家的利益、产业或者行业的利益，当然还有地方的利益、企业的利益和消费者的利益是高度相关的。徐工这个事情，我觉得它的改制，我是几个方面对它有一些看法。一是被一个外资私募基金控股85%，我认为它损害了国家的利益，主要是三个利益，一是国家的经济安全，一个是产业安全；二是相当于80亿人民币的交易价格，收购中国机械行业的第一品牌，就是价值80亿的徐工品牌，收购年销售额上百亿，两大主导产品占中国市场50%这样的份额的企业，它的价值是被严重低估的。正是基于这两点，我发表了我的看法。我希望通过这个事情，是解决或者推动解决三个问题：一是怎样进一步规范国有企业的产权交易管理，尤其是大型国有企业的产权交易；二是我希望通过徐工并购案的讨论，能够推动国家建立有效的经济安全或者产业安全的管理机制；三是通过徐工案件的讨论，让我们大家一起理清大型国有企业的改革或者改制的思路，这是我希望通过徐工案件讨论能够解决的三个问题。这是我大致讨论徐工并购案的本意。
主持人(陈平)：任何一个都可以设立行业政策，我这个行业不允许外资进入，从徐工这个行业来讲，好象机械制造行业，包括重工业行业，在相当长时间都是欢迎外资来投资的，所以从这个角度来说，外资来投资并购徐工这样的企业，法律上应该是允许的。
向文波：我看媒体也提到这个问题，这个行业欢迎外资投入的领域，我个人是这样认为的，机械工业领域是一个庞杂的体系，我们行业有二千家企业，涉及到很多的产品。徐工这件事情，第一，它的产品里面有一个汽车起重机。根据国家的产业政策，汽车起动机受汽车产业管制。它的主导产品是起重机，大概占了市场的60%这样的份额。根据它的产业性质，必须受国家汽车产业政策的管制。因为国家汽车产业政策里面有明确的规定，外资的持股比例不能超过50%，这是一个概念，也就是说它这种改制是突破了国家政策底线。
主持人(陈平)：如果改制改到外资控制了50%以上，有一个产品，这个产品是属于产业政策的限制范围。
向文波：对。另外我理解我们欢迎外资来投资，比如到中国市场建厂，可以进行一些战略性的合作，我们是欢迎的。但是对于收购和控股，我认为与欢迎外资并不存在矛盾，我认为使用外资有管制的管理能力。另外，国家的政策，其实讨论徐工的意义也在于这个地方，不是什么问题都解决了，否则就没有价值。相反，政策即使存在这样的问题，当中国改革开放进行了20年，当中国的经济发生入世的情况，当外资的情况发生这么大转变的时候，我们即使对过去政策有一些置疑，我认为也是应该的。
徐工是全国人民的徐工，我认为徐工的作价过低
主持人助理：这有给向总提的问题，知道向文波先生不是徐工的人，他干吗要管徐工的事呢？
向文波：我是一个中国人，在我的博客里写了徐工不是我个人的徐工，它是全国人民的徐工，
主持人助理：会不会有这样的评论，说你醉翁之意不在酒，因为你是另外一家很重要的民营企业的领头人，所以，你关心这个可能和陈先生以及我关注这个不一样，所代表的意义可能也不一样。
向文波：这就是一个矛盾的地方，如果我与徐工没有关联，可能我没有发言权，因为我不了解它。正因为我了解它，有这种关联性，某种意义上才有讨论徐工的基础。但是我个人觉得这件事情发生以后，很多人都在讨论徐工问题，关键在于我提出的问题是否有价值。因为你讨论我动机的话，一百个人有一百个人的理解，这没有意义。即使向文波是一个了不起的人，首先要讨论他说的这句话，再去讨论这个人，也就是他该是什么东西，这是另外一个话题了。
主持人(陈平)：这是两个不同范畴的事情。我看网上出现了一些说法，包括说你认为徐工的作价低了，你的依据是什么？
向文波：我的依据有这么几个：首先，我们看不到徐工机械详细的财务资料，并且我也不是财务专家，我无法向外面媒体报道一样，说我对徐工算什么帐，不是算帐，是价值的判断。企业价值的评估是各有各的评估方法，不是一个统一的，各有各的理解。我为什么说徐工价值被低估呢？从业内人士看待这个企业有这么几个角度，一个是徐工机械品牌的价值，徐工机械2005年是世界品牌研究室和世界经理人杂志联合对徐工的品牌做了一次评估，评估的结果是在大会堂发布的，徐工品牌的价值是80亿，是中国机械行业品牌价值最高的品牌，这是一个概念。
第二，徐工机械中有一块资产，叫徐工科技，这是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3亿。不管前后，到现在为止，股价在6块左右波动。一个上市公司的价值，某种程度，股价基本可以作为他的价值。3.3亿的法人股，每股6块钱，3.3亿法人股的市值将近20亿，而徐工机械的核心资产，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一块资产，是刚才我讲的生产起重机的企业。那么，2005年徐工机械亏损了1.2亿，徐工科技亏损1.2个亿，但徐工的盈利应该在4个亿左右，这是与另外一个企业，就是正普元起重机为参考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要来自于这块，就是普元汽车机械。因此，碰到普元应该在4个亿以上。这是一个概念，这是一个亏损1.2亿的公司，就是法人工资将近20亿，那么，盈利4个亿的公司可以想像，它的价值应该更高，就是徐工科技。
主持人助理：但是你的这个判断和他自己的表述完全不同。
向文波：那是他的解释。另外，对它的判断，我认为在我的博客里写了，徐工机械真正的价值，不是它的有形资产。评估的净资产有14个亿，是2004年9月份评估的。这14个亿做了一个很好的交易，因为在这个基础上有一个很好的溢价，高于净资产，也就是它的定价是以净资产为定价依据的，我认为是不对的。我认为徐工的加值不是有形资产，而是无形资产，也就是它的品牌，还有市场占有率长期基站的能力，因为它积累了人才，这是徐工最具价值的资产，这是一个概念。
另外一个概念，我们中国现行的会计制度或者财务制度，是财务报表反映的无形资产几乎没有体现的，比如我们的土地，土地不管是什么价格，一定是按购买价计入资产的，即使现在土地价涨到100万，如果是一万买的，财务报表仍然是一万，如果是折旧的资产，很多折旧变为零甚至很低了，但是它的残留值是需要重新评估的，完全折旧已经搞完了，但剩下的还是有价值的，这块是要重新评估的。我考虑这么多，徐工20个亿卖代，净资产是14亿，所有的无形资产，包括知识产权，包括品牌，包括帐外资产这些东西，可以想象一下评6个亿。
我还要讲一点，实际上徐工机械14个亿，我还是表示怀疑，为什么呢？因为2002年徐工机械改制成立的时候，法人决策是12.1，经过2002年、2003年、2004年、2005年累积出来的，我不相信四年只累计2个亿，也就是每年累积五千万。刚才我讲了徐工科技去年应该在14个亿以上。
主持人(陈平)：如果从你判断开始，为什么形成估值这么巨大的差别。
向文波：我认为有很重要的原因，长期形成以净资产作为国有交易价格的速成。大概是国有资产制定的底线，不能低于净资产，因此有国有资产流失的问题，这是一个最低的底线，这一条底线对过去国有工业改制是问题不大，因为过去是地方小企业为主。这一类企业的资产形态和大型企业是不一样的，它的无形资产价值很低，没有太多的技术和品牌。并且外资对这块也没有感兴趣，没有看到外资收购一个地方破烂企业，所谓斩首就是斩行业的龙头。那个交易的话，以这个作为底线来交易，我想这不是太大的问题，尤其战略意义很低。作为大型企业来讲就不是这么一回事了，它主要是无形资产，而目前是被严重忽略了。
主持人(陈平)：这个解释是可以成立的，因为有时候市场占有的份额程度，市场份额占到一定程度后，无形资产在某种程度上是很高的，占有率能值多少钱，你可以在帐面上不反映。
向文波：还有一个概念是什么呢？徐工机械是一个老工业企业，所以我们要改制，好象卖点就算了。大家看没有看清楚，徐工机械的改制是把我们的负担剥离了，把所有非优质资产全部剥离，把所有的负担全部剥离，现在我们拿出的是徐工集团的优质资产。所以，一个困难重重的又老又破的徐工的集团的概念来评估，一个经过剥离的资产优化的徐工机械作为一个背景的话，这是一个错误。
主持人助理：您都知道这些问题，也能推算出来，徐工的人自己不知道吗？
向文波：这你要问徐工的。
我们的竞争对手不是徐工，我不是民族利益主义者
主持人(陈平)：现在有博客问你，说你是不是在徐工这个问题上面，有几个问题，第一，刚才说到就是，因为你也听说过和三一重工，有过关联，第二，你的表述，带有意识形态色彩或者是民族主义情绪。这几点你是否同意这个看法？
向文波：这个各有各的理解。从利益这个关系角度来讲，因为是属于同一个行业，难免大家会有这种考量。作为我个人来讲不是收购徐工利益为讨论。收购徐工利益为讨论目的的话，我是一个傻子。因为通过讨论，实际上与徐工集团管理层，甚至包括有关方面都形成了对立，实际上是增大了收购徐工的难度，我想全世界没有人采用吵架的方式收购一个企业。
主持人(陈平)：毕竟来讲，徐工被凯雷控股以后，也许徐工会获得更强大的发展，这个竞争力肯定对三一是会有竞争压力的。
向文波：这也是错误的。我解释一下，第一，目前的徐工和目前的三一不构成直接竞争，我们的产品是不一样的，我们的直接竞争对手不是徐工。第二，我即使收购了徐工，因为三一的竞争对手并不是国内企业，而是国外企业，我收购徐工，不能主导其他企业对它的投资，我们的竞争对手不是徐工，而是国外。现在我们原来的直接竞争对手就是国外品牌，我们是通过竞争把它们挤出市场。中国是开放的市场，某种意义上是没有办法通过收购企业规避竞争的，这个道理很简单。从这种角度去考虑的话，我认为这是转移话题。
主持人(陈平)：作为一个企业家，你是否在为自己的利益考虑？
向文波：是有这样的问题，就是为自己企业争利是无可厚非，但是，我这样的想法，我确实不是这样的想的，我不是为了企业的利益这样想的。当然，我还有一个观点，如果是徐工能够整体的商业成功，是最大的利益。这个利益和某种程度是和国家的利益是一致的，很简单，徐工与他们的合作，某种意义上是我们做的很对。因为民营企业代表了国家的增量资产，因为它继承了中国历史上，甚至还不是建国以来，是历史上所有的成就，如果这两块能够迎合的话，某种程度是非常好的。另外提到意识形态和民族主义的问题，是别人给我带的帽子，我自己的话，我应该表述为我是国家利益者，我不是民族利益主义者，所以，我不是反对凯雷收购徐工，我不是反对引进外资，甚至不是反对国有企业在改制过程中间引进战略合作伙伴，比如引进战略投资者，我没有什么反对的。我现在反对的是什么呢？你不应该被外资控股85%，这是一点。
主持人(陈平)：你的根据是它违反了外资的产业政策。
向文波：讲现行政策的话，就是违反汽车产业政策，我们讲战略利益的，最近国务院发表了一个文件是国务院加快转型装备制造业的若干意见，在这个意见中明确提出了国家要保持对装备制造业龙头企业的控制力和主导权，某种意义上徐工作为装备制造业里面的龙头企业，是机械行业国家第一品牌，它被国外控股85%，与这个文件的精神是不一致的。
主持人(陈平)：这是后出来的。
向文波：这没错，它同样应该受到管制或者考量。比如美国，美国对自己企业，比如收购的否决，完全不是建立在法规基础之上，建立的机制是国会，国会认为这个交易它损害了美国的利益所以不批，某种意义上跟自己的判断作出裁决，不一定完全根据法律法规作出决定，国家有强制力的。
主持人(陈平)：我觉得利益之争是必然的，不管是企业和企业，国家和国家，只要有利益的不同需求点，或者有自身独立利益存在。
向文波：这是没错的，也无可厚非。
主持人(陈平)：你是说不是在为向文波或者是三一重工，而是站在中国公民的角度看。
向文波：对，另外，我是行业的一个成员，从行业的发展以及国家利益的角度发表对这件事情的看法。别人说我是什么样的目的，是别人的事情，但我从内心来讲，我想我不是这样的。
主持人(陈平)：你认为在徐工并购案当中，一个是作价太低，作价本身是交易是违规的。第二，徐工作为在中国机械工程的地位，根据中国有关的法律法规和政策，它不能够被外资控股，你并不反对外资投资。
向文波：我不反对外资投资，欢迎外资投资。中国不可能把自己封闭起来，但外资必须按照自己的意志和利益需求来引进。我们对外资引进进行管理，并不是反对引进外资。这个概念是不同的。另外，随着讨论进一步深化，也暴露出徐工交易当中存在的问题。比如你们看到一个皮包财务顾问公司，时间点与徐工交易是一个巧合，这个公司是没有法人注册地点，完全是皮包公司，从而承担财务顾问的公司，所以徐工交易也存在一个过程。
我们没有办法说这个事，我们只是讲作为一个很可能的皮包财务公司，这本身所谓这是有披露点，是不严谨的，你必须对他的资质和能力进行评估，它有没有能力和资格承担这个角色。而在这时出现了皮包公司，说明徐工交易过程是不严谨的。从这个角度来讲，我们提出对他的置疑或者否认。从政策导向和交易过程来讲，徐工存在这些问题，如果批准这样交易的话，我认为是不可想象的。
一个国家的经济安全和产业安全必须设置底线
主持人(陈平)：你刚才说到第三点，就是规范国有资产，就是怎么样并购、重组，你是从这个角度来说？
向文波：对。徐工作为一个企业，你卖掉它，整体对国家经济有多大影响？没有多大影响。如果从这个角度考虑并购的战略关系是错误的。即使卖了中国任何一个企业，都不会对中国的经济造成任何影响，关键是国家的经济安全和产业安全，它必须有设置底线的，如果没有底线，一个徐工卖掉，二个徐工卖掉，甚至所有的都卖掉，这样经济安全就出来了，这是一条底线，是不能跃过的。
主持人(陈平)：你对国家经济安全的标准是什么？
向文波：很简单，国家对自己经济的控制权和主导权，这就是我们讲的经济安全。为什么说有些人有很多观点，有的人说外资企业在中国就是中国企业，我认为这绝对是一个天大的错误。我们讲所谓经济主导权，比如外资公司可以左右，甚至完全可以超过企业的盈利状况。比如徐工和卡特彼勒合作挖土机，后面三年亏损，通过不断的注资，徐工最后被稀释，股权基本是零头了。为什么要上市呢？因为外资企业存在一些关联交易，在中国建立一些厂，核心需要从另外一个国家进来，在关联交易当中，对企业的业绩进行操控。这个企业在中国，不能分享到企业经济上带来的实惠。从经济层面来讲，外资企业怎么就是中国企业呢？
另外，外资企业还有一点，除了要有中国法律管制以外，同时还要服从所有权所在国的国家利益和国家法律。比如徐工假设被卡特彼勒收购了，第一，徐工不可能为再为中国生产军事工业生产装备；第二，徐工假设上了天，但技术不能转移给中国的军事应用。第三，徐工以后的产品再好，它不能销往美国经济制裁的国家或者封锁的过程，因为这时候除了中国企业以外，还要受美国法律和美国利益的管制，这就是中国企业与外资企业的区别。
主持人助理：网上有一个针对您的问题，名字叫天一，说向先生，你在网上发表很多文章，阐明你对徐工并购的看法，你保护民族工业的想法和智慧很值得我们尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常应该通过公告发布的，我们毕竟还是要维护证券市场健康，您作为上市公司的高管持续发布信息，但不发布公告，是否和证券市场信息披按规定相悖。
向文波：意思是讲这个行为属于信息披露的范围，事实上，大家看到我写的博客文章《3亿能否收购徐工》，是讨论问题的一种口气，而不是说我现在也要收购它，或者和徐工提出了收购方式，看了我的内容就能理解其含义。现在我提出讨论徐工的事情，我认为它都不属于企业应该披露的信息范围，而是我对徐工并购案的看法，它不属于跟商业机密是有关联性的信息，我说徐工卖便宜了，这跟商业无关系，说徐工不该卖，这和商业无关系，如果说徐工涉及国家经济安全，这和信息披露是没有关系的。我们有分歧的一点，就是关于《3亿美元能否收购徐工》，网上也有人讲，其实不是那么回市，我们也做了公告，我们也做了一些解释。当然，这件事情确实是很敏感的话题，这件事情给我们的教训，还要非常的谨慎。所以，我现在谈的那些问题基本不谈了。
徐工案的讨论只代表我个人的看法，卖掉徐工不会亡国
主持人助理：你刚才在交谈当中有时候用“我”，有时候用“我们”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，还是你在这里发表自己的看法？
向文波：这是我个人的看法，这是我个人的博客，不是三一重工的博客。
主持人(陈平)：刚才你说到国家安全，实际上当年，去年，中海油要收购美国的尤尼科，被美国以危害国家安全被否定了，这样在世界来看，反而认为美国的做法是很可笑的。当然，一个国家肯定有特定的国民经济安全。因为国与国之间不同的利益仍然是存在的，尽管是全球化了，但毕竟还没有成为全球的同一政府。关于国家经济安全、国家利益和垄断，这两者之间应该是有区别的。
向文波：这完全是两个不同概念。我们所谓的垄断概念是市场概念，是消费者利益的概念。我们讲的外资的控制，涉及到国家安全，是国家战略利益层面，不是一个层面的问题。我们讲市场垄断，市场垄断损害的是消费者的利益，是损害市场秩序。我们现在讲的国家利益是国家战略利益，根本不是一回事。
主持人(陈平)：徐工机械，我认为除了你所说的有些产业以外，还可以用反垄断的办法来维护一个经济的利益，或者保障经济安全。
向文波：我刚才讲了垄断是消费者利益和市场秩序的概念。利益发展的方法来保护国家的利益，这是一种手段或者反垄断的手段，这是两个利益的问题，但不能融合在一个层面。
主持人(陈平)：包括徐工作价的问题，保守的说，一定是言之有理，至于作价到底是多少，最终应该是有权威的评估部门作出的。另外，你指出徐工在改组、并购过程当中操作很不规范，我想中国国情，在改组当中出现的经常现象，我想你说的也是有根据的。那么，对于经济安全，我觉得很多网友很难把它跟经济安全联系在一起。
向文波：什么叫经济安全？有些人这样理解它，卖掉徐工到底对经济安全有什么影响？我说卖掉徐工对经济安全就没有影响，关键是它的示范效应，它会影响到经济安全。比如卖掉徐工没有影响，卖掉两个徐工都没有影响，问题是到底是什么影响呢？这是一个问题。另外，徐工是一个生产军工的企业，不是生产军事设备的企业，是因为中国在市场经济体制下形成了一个独立军事体系，在国外不是这样的，军事和民用是分布在一块儿的，我们讲的徐工，比如三一也好，我们现在军事技术是相通的，是军民两用的。另外，未来军事改制方向也是要还原到军民企业，如果把这个企业卖带钱卖掉了，军民如何改呢？外资不会给你生产。
主持人(陈平)：如果价格卖得合适，卖得足够，而且也很合适，这完全可以再建一个更好的企业。
向文波：我们搞企业，军工企业是一个漫长的产业，卖掉了不要紧，我们再建一个，不是这么一回事，因为路径很长，徐工已经有了60年，60年后有只有两个主导产品，一个是汽车起重机，一个是挖土机，是中国第一品牌，就是说经过60年的积累才有两个产品的第一品牌，你卖掉以后，要重新开始这个企业，那你要花很多的时间。
主持人(陈平)：我说的概念，就是品牌最终要有一个无形资产的价格来表达出来，假设有足够产业的话，包含了无形资产产业链，也就是你说的60年所形成的产品的市场覆盖，在客户心目当中的信誉度等等，这都可以作价的。
主持人(陈平)：因为它本身不是属于保密性的产业，或者它有一种高科技的。它的资源并不具有这种独一无二性。
向文波：你搞错了，我给你举一个例子，事实上为什么会形成这种想法呢？就是大家认为徐工是一般的机械制造企业，认为就是这个意思。我讲一个事情，99年的时候我在美国呆了一年，发生了一个事件就是西门事件，认为卷入了机密，当时形成了非常大的意见，认为华人在敏感行业和敏感工作的华人都被辞退了，都很紧张。我记得和卡特彼勒的工程师打电话，因为我在美国寻求合作，希望到卡特彼勒参观，甚至想谈合作的问题，当时不敢接见我们，因为当时是敏感时期，当时卡特彼勒生产军事装备。我们现在所谓的生产先进技术是完全运用于军事生产的，比如自动化技术等都是军事装备的核心技术，是可以互相供应的。
主持人(陈平)：这个技术目前是否属于成熟技术呢？比如徐工卖掉了，我们自己再建，这个技术就很难获得了？
向文波：所有技术是长期形成的，比如机械技术是长期形成的，另外这种东西是积累，我们有先进的设计还要有先进的制造，有先进的制造还要有先进管理，这是长期积累的能力，不是说你这几个人把企业卖掉了，我们在其他的地方再搞一个厂房重建设，也会形成的，但是，不是那么回事，路径是非常长的。比如说你要建立一个网，你要培训一些网络的技术人员，还要形成一个体系，不是用钱可以解决的。
主持人(陈平)：你认为徐工在中国，不光是非军事的领域还是在军事工业的领域，都有它不可替代的作用。
向文波：没有错，实际上我们讲，我对于国家的利益要搞清楚。
主持人(陈平)：假如你这个结论可以成立，我觉得当然来讲，应该完成。
向文波：实际上国务院关于发展装备制造业的若干意见，以及曾培炎副总理的讲话，把这个事情说得非常到位的，装备制造业是国家基础性和战略性的产业，代表了国家的综合实力和竞争力，某种意义上决定了中国是否能实现自己的军事装备业。
主持人(陈平)：你是行家了，你认为徐工具有对于中国的装备工业和中国军事工业，是不可或缺的这样一个特点。从这个角度来讲，不仅不能由外资控股，不应该成为合资企业，外资不能进入。一般来讲，军工企业，或者在军工领域当中，它有的无独一无二的。
向文波：这个是计划经济底下的概念，军事来讲，认为什么都不干，只造军火，没有它就不干。现在中国是什么呢？军民分开。
主持人(陈平)：我用了一个你说的概念，就是它是不可缺少的。如果假设有徐工或者有吴工、王工，有好几个，每一个都在国民经济有地位。
向文波：这个概念要区分开。对于一个国家来讲，没有哪一个企业是不可或缺的。卖掉徐工，不会亡国。我主要谈经济关系和国家安全的问题，我讲的是示范效应。
主持人(陈平)：你认为徐工被收了，被外资控股了，跟着后面还会有其他的。
向文波：因为国家没有理由不批，徐工作为中国军工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？
主持人(陈平)：你的概念，凡是第一品牌就不能够被收。
向文波：这要看产业性质。比如我们讲牛奶，或者做鞋子的，甚至讲流通有很多商业企业不是早就卖掉吗？我讲的是战略性产业。
主持人(陈平)：你把徐工归结为战略性产业。
向文波：不是我归结，是国家归结的。当然，我认为这是利益。我只讲要根据产业性质来规定。
主持人(陈平)：也就是国家战略性产业。
向文波：为什么叫战略性产业，是与国家战略利益相关联的，这才叫战略产业。
主持人(陈平)：看网友有什么评价。
我保留了博客里所有的留言，包括骂我的难听的话
主持人助理：网友说虽然您说代表的是个人利益，但是毕竟社会身份是执行总裁，您说了这些话以后，发表博客文章以后，对您的企业和您的同事们也受到社会各方面的压力，是否会出现这种现象？
向文波：我没有这种感觉。
主持人助理：一般他们怎么和你交流的这个事情，就是随便说吧？
向文波：我写的时候，他们不知道，完全是个人行为。出了这事以后，大家才知道，大家才讨论这个问题。
主持人助理：你们内部人员对你提出这样的意见。
向文波：也有人说有风险，没有必要做这个事情，包括我们的董事长，说这个事情要把它做好。
主持人助理：您当时写这个博客是否想到了有这么大的影响，因为现在网络上都说，老徐是博客第一人，但是您是财经博客第一人，而且我们都知道，作为演员或者作家，他们的博客有很多人阅读是正常的。但是作为企业的执行总裁，您写的博客有其专业性，另外也不是大众性的，不会每个人有兴趣去阅读，你当时写博客，有没有想到有广泛的影响？
向文波：我之所以写博客，也希望把我的的一些看法，我经营企业的一些经验，把它表达出来，和大家分享。如果这些东西，如果能给人带一些帮助的话，我认为是很值得的。但是我写博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影响？这是无能做出判断的。我写博客有这么大的反响，说明这个问题是大家所关心的事情。
主持人助理：你开博不是为徐工这件事情，在2月份就写博客了，在写徐工这件事情，点击率也很高，尤其有两个教育的文章，但点击率没有这么高，媒体也没有关注这么高的程度，是你写徐工第一篇博客里面，我看到网友对你有不理解的声音，甚至包括没有意义的谩骂，您的身体承受能力，毕竟你不生活在媒体，你的心理承受能力呢？
向文波：我觉得很正常，哪怕骂我的人，我基本上都没有删。我保留了所有的话，包括骂我的，打我的，怎么讲的，怎么难听的话，我都保留下来。
主持人助理：夸您的也有。
向文波：为什么？作为你，比如作为我，既然作出这样的决定，你想把这样的想法表达出来和大家分享，你就必须接受一个现实，不会每个人同意你的看法。即使在那些民主国家选总统，总统也希望得到50%的投票就当选了，我不可能100%都同意这个看法。所以，你既然要把自己的东西表达出来，就要有被骂的心理准备，所以我对这些事情已经看得非常淡了，尤其去年的股权分置改革，当时骂我的很多，当时我确实不能接受。但是现在我对这个事情已经很平和了。
主持人助理：说明你经过历练了。
向文波：也可以这样说。
主持人(陈平)：你把徐工定为国家战略行业里面的一个外资不易进入的产业。
向文波：我不是讲徐工定义为外资不易进入的产业，我不是说徐工不能引进外资，也没有承认反对国外进入中国投资和建厂，我反对的是徐工被外资控股85%。
依据有两个，一是国家现有的政策来讲，违反了国家汽车产业政策。剥离出去后，这一关过了，不违反国家的产业政策，但是第二关，就是国务院的那个意见，定义为战略产业，不是我说的，是国务院文件说的。
因为国务院的文件不可能点哪一个企业，而是说哪一类企业，比如装备制造业的龙头企业，装备制造业、装备制造骨干企业，曾培炎的讲话是讲得很清楚，装备制造业是国家战略性基础产业，前面没有任何修饰，没有大型、小型的，说装备制造业是国家战略性基础产业。徐工是装备制造业的龙头企业，你说是不是战略性行为？这是第一个。
主持人(陈平)：徐工生产什么呢？
向文波：比如汽车起重机，装备制造企业特性是什么，在它是国民经济的其他部门的无机和装备的产业。母机有多重要？比如说生产基床，靠这个东西下蛋，我们是提供装备，我们给一些企业提供很多的东西。这是一个产品的概念。另外，我们讲的战略地位，因为经济还有产业安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是经济安全的概念，我讲着三个关系是什么关系，首先是国家安全，为此我们可以抛头颅洒热血，可以拼命的，这是国家的主权，这是不可受侵犯的。第二，国家经济安全是国家经济的组成部分；第三，国家的产业安全，产业安全，如果没有产业安全，比如所有的产业都没有安全，你经济没有安全，因为经济安全是以产业安全为基础的，经济安全是国家安全重要的组成部分。我这么理解这个东西，好，假设把企业卖掉，和中国的经济安全没有关系，为什么？外面这样理解，制药不造枪炮子弹都可以卖掉。
主持人(陈平)：一个国家肯定考虑自己的国家安全，并且还有产业政策、经济政策，包括外资政策，都要考虑这些安全。但是经济安全的尺度，实在难以把握。
向文波：我们不谈这个问题，我只谈一个问题，就是世界强国美国怎样谈安全的问题。美国政府也是一个电机品牌，电机就安全吗？石油，石油能搬走吗？能够把美国油田搬到中国来吗？美国人是怎样处理这些安全呢？当然，有些人说美国人不对，美国人都是这样，为什么不考虑他这样做的道理。比如鞋子，按照国际贸易的理论或者全球贸易理论，讲的是优势，你干你商场的，我干我商场的，大家都分享效益的好处，这就是经济权的基本理论。按照这种理论的话，中国的鞋子做得最好最便宜，欧洲可以不生产，但为什么烧我们的鞋子和限制进厂。你可以说是狭隘的想法，但在经济安全当中就要考虑。
主持人助理：刚才两位《波波客》非常激烈的陷入一场征战当中，让他们稍微休息，喝一点水，现在也收到很多热心网友的评论，一会儿会在接下来的栏目当中帮你们提问，如果你们还有什么提问的问题，马上登录多自己的阳光卫视阳光宽频还有我们的合作单位新浪网站上，都可以提供这种评论，大家也体会到向先生和陈先生的风格，问什么都是都可以的，请你们抓住这个机会敞开心胸，继续提问，继续来你们激烈的讨论。两位先生喝了一口水可能更有劲了。
